【訪談翻譯‧雜感】初音ミク的10年~她讓我們看見的新景色~第1回:ハチ(米津玄師)×ryo(supercell)兩人眼裡VOCALOID界光景的過去與未來

翻譯自ナタリー的「初音ミクの10年~彼女が見せた新しい景色~| 第1回:ハチ(米津玄師)×ryo(supercell)対談 2人の目に映るボカロシーンの過去と未来

中文翻譯:Alice/箱庭博物館


發現那幾乎是記不住的、一瞬間發生的事

──兩位好像是第一次見面吧。

ryo:是的。

ハチ:從來沒見過呢。對我來說ryoさん是前一個世代的人,那個世代的人給我的感覺都像是傳說中或歷史上的人物。「都是些怎樣的人啊」我對他們很有興趣,也深受他們影響,從以前就在想要是能跟他們聊天不是很有趣嗎?就是因為有ryoさん這樣的人活躍著,才孕育出一塊讓我能開始做VOCALOID曲的土壤。

──兩位對彼此的第一印象是什麼呢?

ハチ:竟然穿了我的goods的LOSER T-shirt,真是超級有服務精神的人啊(笑),是超級大好人。

ryo:我原先就打算將這做為其中一個標準,就是如果看到我穿這件T-shirt還完全無視的話,我就會判定「這傢伙是超級大爛人」(笑)。不過因為我是個M,所以要是真發生了也不錯呢。

──哈哈哈哈(笑)。ryoさん對ハチさん的印象是?

ryo:那時候,無論是我自己或是周圍的VOCALOID P,大家都很喜歡ハチさん喔,而且大家喜歡的曲子都不一樣。現在在錄音工作室聊天時也常會聊到米津,我對ハチさん的印象就跟那時候聽到的形象一樣。

──前面也有稍微提到過,ryoさん和ハチさん開始VOCALOID活動中間有個世代差,可以再說詳細一點嗎?

ハチ:我開始上傳VOCALOID曲到NICONICO動畫是2009年,ryoさん是⋯⋯

ryo:我是2007年。

ハチ:相差將近兩年。該說那段時間非常長嗎?是一段足夠讓VOCALOID界前後變成兩種完全不同世界的時間呢。ryoさん的メルト爆炸性的熱門,而我一開始只是在旁邊看而已。「原來有這麼有趣的東西」那時我第一次知道初音ミク的存在,只要花1萬5000圓我也能進入那個世界。所以也可以說是有了ryoさんVOCALOID界才開始。



ryo:但我並沒有以VOCALOID P的身分活動很久。2007年初投稿後,就被插畫家邀請「兩個禮拜後有Comiket,我們來做CD吧」。結果要說活動期間也才上傳了5首歌,雖然做好了曲子,但有太多東西要弄,我也搞不清楚自己到底做了什麼。與其說看起來是「我用了VOCALOID」倒不如說是「回過神時人已經在這了」。就像過了10年後突然脫口「啊,老了」的感覺一樣,所以現在我也還是搞不清楚那時候發生了什麼事。

ハチ:ryoさん上傳的的確只有5首,但每一首都是熱門歌。不過回過神時他人就不見了,連到底有沒有來過我都搞不清楚,是像那樣模糊的存在。我自己也不太記得那時候的事了,只覺得是一瞬間發生的事。或許感覺就很像ryoさん說的,「回過神時就變成這樣了」。


走紅的VOCALOID P搭起了通往偉大航道的橋梁

──ryoさん以VOACLOID P身分在NICONICO動畫上發表了「メルト」、「恋は戦争」、「ワールドイズマイン」、「ブラック★ロックシューター」後,就出道去經營自己的品牌了,這是為什麼?



ryo:只是單純地想做更多音樂、想知道更多工作室的運作方式和作曲的東西。為此我必須去往人很多的地方才行,在狹窄的地方就算拿第一也沒什麼意義。

ハチ:這個想法當時的VOCALOID P都有過呢。雖然不知道"走紅"這詞合不合適,但那些人都往「ONE PIECE」所說的偉大航道去了。該說是走紅的人搭起了能通往那裡的橋樑嗎?現在雖然也有視VOCALOID為初體驗的孩子,但在我們的孩童時期可沒有VOCALOID,對我們來說初體驗是別的音樂,所以都會想試著挑戰那個看看。我之前一直對日本音樂有所憧憬,之後在18歲時遇見了VOCALOID,當然VOCALOID很有趣,這個領域也的確是個很有魅力的空間沒錯,但是在看到能通往偉大航道的橋樑時,瞬間就萌生了想往那去的念頭。不過VOCALOID P之中,也有從偉大航道回來的人。

ryo:ハチさん也是偶爾會回來的人呢。做了一首好曲子,讓NICONICO動畫的大家哇地騷動起來,然後又回到自己之前待的地方,「DONUT HOLE」也是這樣。



ハチ:這裡是像故鄉一樣的地方呢,我也沒特別說過「我不做VOCALOID了」啊。雖然常被說「你不做了吧」,但並非如此,而像是「預留了一個想做時隨時能回來做的地方」的感覺。

ryo:我懂那種"故鄉般的地方"的感覺。我一開始也最喜歡能用自己的聲音唱歌,能用自己的話發聲的人。這樣的話,VOCALOID對我來說就是能達成那個目標的裝置。如果我自己唱的話一定誰也不會來聽,但如果是自己的歌詞和旋律,用VOCALOID來詮釋我的癖好和歌唱方式,大家就會來聽來唱。現在做的曲子,我也會給歌手我自己試唱的版本。就算是可愛到爆的歌我也會全部用自己的聲音來唱一遍,邊想著「這要是拿出來給大家聽就糟了」(笑)。雖然自己試唱的沒人稱讚,但給VOCALOID唱後就被稱讚「好可愛」、「好棒」之類的。看到這情況就會想,我當藏鏡人就好了吧(笑)。


光是調教VOCALOID就花了一個月還得腱鞘炎

──ryoさん做VOCALOID歌時有過「放棄」、「不做了」這樣的念頭嗎?還是像ハチさん一樣是留著一個「想做時隨時可以做的地方」這樣的心情?

ryo:我的個性很單純,就是不把所有項目拿到100分不會甘心,所以在做的時候就會卯足全力去做。好比說做VOCALOID的歌,就是自己試唱一次,把那轉換成數據,去除掉子音,再放進去後編輯pitch,把全部漂亮地接在一起,如果不行的話就重頭來過,像這樣的作業流程會重複無數無數遍。即使是現在的我用盡能力的最大值,光是調教VOCALOID就需要花費一個月。那真的是非常痛苦的作業,還會得腱鞘炎喔。所以我握滑鼠的方式很特殊。我那時思考要怎麼樣才可以工作好幾個小時不會腱鞘炎,最後調整椅子扶手的高度,讓右手固定維持在伸直的狀態來進行作業。這樣就可以耐得住苦行(笑)。

──太強了,簡直像運動員。

ryo:雖然講起來很無聊,這件事卻很重要。不過就像牙齒痛的時候,你不會有「來做音樂吧」的心情吧?每天花好幾個小時工作,身體的這裡那裡都痛了起來。接著便開始自問自答「我到底是為了誰、為了什麼在工作⋯⋯?」。這樣忍耐著痛苦工作,終於做完的時候就會想「我不要做VOCALOID了」。但過了大概一年後就變成「不,那真的很有趣啊」(笑)。

ハチ:我超懂。雖然不是VOCALOID曲,但是「アイネクライネ」MV的動畫全部都是我自己畫的,那做起來真的會得腱鞘炎,最後我甚至還渾身發冷。明明想說「再也不做了」,但過了1、2年後又開始想「那時不是很快樂嗎」。



──該怎麼說,兩位都一樣有過的這種能忘記痛苦、「再做一次吧」的心情,是為什麼?

ryo:作曲果然在精神層面也是很孤單的工作呢。好比說普通工作是有固定的工作時間,可以得到相應於工作付出的薪水。但因為像我們這樣作曲的人是在販賣生存方式,所以絕對不可以妥協。雖然或許也有「腱鞘炎了手好痛不幹了」這樣的人,但那種人到了偉大航道就會掛掉喔。所以為了在那邊生存,就算樣子再醜再狼狽也要好好地整好帆,培養出無論遇上怎樣的強風,或是在無風而停駛的狀況下,也能繼續前進的忍耐力,大概是這樣。抱持這樣的心態做好作品,雖然剛完成的時候很痛苦,但過了幾年後應該就能感到「啊啊,那時真的很有趣呢」。

ハチ:總覺得完全就是被業障困住了呢。明明是用「來做做看吧」這樣輕率的心情開始的。

ryo:沒錯,「為什麼那時候要說『我辦得到』啊」(笑),但是又不可能說「真是對不起,我辦不到」。

ハチ:越做越會對一開始那個說過「我完全可以」的自己非常生氣(笑)。


VOCALOID界是能收容殘渣的托盤

──兩位在遇到並選擇VOCALOID之後,身為音樂家的人生有了什麼改變?

ハチ:我國中的時候組過樂團,但完全不順遂,因為我很不善於很多人一起來做一個東西這種事。國中、高中,以及在那之後都有想玩團的夢想,但完全不行。就在這麼想的時候ryoさん出現了,所以我認為「原來那就是和VOCALOID相遇」。那時的VOCALOID界有很多像我這樣的人,算是樂團拆夥的人嗎?VOCALOID是那些想玩團卻玩不起來的傢伙的替代方案。這裡就像是能收留殘渣的托盤一樣,我也在那之中。該說是我發現在那自己能一展長才嗎?我在那找到跟自己很合的東西,這就是我對VOCALOID的感覺吧。一切真的是太巧了,所以我非常感謝,因為有VOCALOID才有現在的我,我是這麼想的。

ryo:我以前也玩過團喔,負責打鼓。十幾歲的時候有在LIVE HOUSE出演,參加那時的「TEENS' MUSIC FESTIVAL」比賽,有很不錯的成績,但果然唱歌的人很難相處啊。大學畢業之後我在電力相關產業做了六年左右的派遣,即使如此也一直喜歡著音樂。一開始是打算工作,然後買可以作曲的工具,之後在想「夠了我想辭職了」的時候遇見了初音ミク。那時NICONICO動畫正開始流行,我自己也邊想著「好像很有趣」、「要是能加入這麼閃閃發光的地方該有多好」邊看著他們,「如果能拿出1萬5000元我也能參加」這樣的感覺。又正好在這個時候,製作效果音的公司在募集工程師,為了參加徵選我做了一首原創曲,而後到了現在。

ハチ:VOCALOID P大概都是這樣的呢,可以說是在前個時代沒能達成目標的人類聚集在這。或許有很多人真的有作曲的才能,但要是沒有VOCALOID的話,就會一直被埋沒,最後誰也沒發現地就這樣死掉吧。只要交談過,就會發現大家都是這樣的人,所以可以說我們是運氣好。

ryo:是運氣好,這也可以當作這次對談的標題(笑)。

──ryoさん是什麼時候開始知道ハチさん的?

ryo:大概是在2009年左右吧。ハチさん不是有段時間會上傳自己以前唱過的歌嗎?好像是你高中時做的吧。大概有6首左右,我是那時候開始聽的。

ハチ:是啊,一開始有2、30首,但後來我全刪了,只留下6首左右,雖然之後又把那6首刪了。

ryo:我聽的時候就覺得「啊,這個人是會唱歌的人」。


做出不能讓情感有任何反應的東西是最糟的

──ryoさん最喜歡ハチさん的哪一首歌?

ryo:含動畫在內的話是「WORLD'S END UMBRELLA」。cosMo@暴走P和ゆうゆくん這些那時候在我周圍的VOCALOID P大家都說「我也好想做這樣的歌」,我去聽了之後也覺得「真的很不錯」。雖然跟其他歌很不一樣,但是是很好的曲子,是一首亂無章法但卻催淚、能打動某處的歌。和前一個版本的「THE WORLD END UMBRELLA」是完全不同的編曲,之前感覺是黑白無色的,突然之間有了色彩。我想過「為什麼可以從那樣變成這樣啊?」那到底是怎麼一回事啊?





ハチ:我不記得了(笑)。但會重做大概是因為自己不滿意吧。一開始真的是什麼都沒想就下去做了,完全不懂音樂理論,只是把音序軟體的鋼琴軌慢慢調上調下,填進去弄成「啊,這裡聽起來很舒服」的東西就算是做好了,之後想說用學會的東西再重做一次好了。

ryo:但是「THE WORLD END UMBRELLA」是2009年6月公開,「WORLD'S END UMBRELLA」是2010年2月上傳的,這中間只有半年,超級短的啊,我是問這段期間到底可以學會些什麼啦(笑)。

ハチ:因為那個地方非常具刺激性吧,是一個可以遇見不碰VOCALOID絕對遇不到的人的環境。有很多會讓人覺得「什麼啊,這個音樂?!」般的曲子,有種飛進名為「有這種,也有那種」這樣的發現之旋渦裡、非常刺激而沒有極限的感覺。那首歌就是受到這樣的影響而誕生的。

──那麼ハチさん喜歡的ryoさん的曲子是?

ハチ:雖然第一次聽的是「メルト」,但旋律也好歌詞也好,小鼓的「嘶噹噹!」段聽起來非常舒服,是做得很棒的POP曲。但不止這樣,還有許多不可估量的東西在裡面。雖然很難用言語說明,但就好比我們不是會說Mr.Children和南方之星是「至高的標準」嗎?但是Mr.Children和南方之星的音樂深入剖析後就會發現那其實非常複雜,並非只是「普通好聽的歌」可以概括。我第一次聽的時候也覺得ryoさん的曲子大概也是用同樣的構造組成的,是純粹地擁有強度的音樂,深深影響了我。

ryo:強度是很重要的呢,創作出不會讓情緒產生反應的東西是最糟的。大部分的人基本上不都是想著「Fuck my life(他媽的我這爛人生)」同時活著嗎?要是音樂沒有救贖聽眾的人生的強度,就沒有被創作的意義。我認為要有甚至能奪去他人時間的強度是很重要的,對我來說要達成那個的話就是情報力,所以加入了英國原聲鼓的音源,純粹只是想讓大家聽聽看。

──兩位對於初音ミク這個VOCALOID軟體所擁有的特殊性、特別處有些什麼想法?雖然還有其它許多的VOCALOID軟體。

ハチ:我一開始入手的就是初音ミク嘛⋯⋯是什麼呢,不就是很可愛嗎?

ryo:對,很可愛,我好像在哪篇訪談說過「想讓可愛的女孩子唱可愛的歌所以才開始做的」。

ハチ:每個人認為初音ミク有魅力的地方不盡相同,但18歲的我一看到她的時候就想,那裡有個可愛的女孩子,只要花1萬5000元就可以讓那個女孩隨我想要地為我唱歌,這麼輕率的心情說出來也沒關係吧。

ryo:我周圍有很多畫畫的人,大家常說「ミク很好畫」。只要在素描本上隨手畫一下,大概國小年紀的小孩子就會開心地說「啊,是ミクちゃん」。

ハチ:好像真的是這樣呢,只要畫藍綠色的雙馬尾就會變成ミク。

ryo:在我周圍的插畫家中也有很多超喜歡ハチさん的人喔。現在也在追米津,出CD的時候就會買來一直聽,然後告訴我他們的心得。讓我覺得「欸,我又不是ハチさん」(笑)。從畫開始喜歡上VOCALOID和音樂,像這樣逆輸入的人流也很多呢。


「砂之惑星」有什麼含意?

──ハチさん為這次的「魔法未來」做了主題曲「砂之惑星」,這首歌是怎麼做成的呢?



ハチ:剛收到邀約時我一直在想「該怎麼辦啊⋯⋯」,之後回頭去看最近的NICONICO動畫、去看排行榜、看我不在的時候流行的動畫。該怎麼說,和我投稿時的景色完全不同了呢。我腦中開始出現NICONICO動畫慢慢沙漠化的影像,想著「啊啊,這是沙漠呢」時,想到要是能做一首自己以前待過、某種意義上算是故鄉的NICONICO動畫變成沙漠的歌,不是很有趣嗎?該說是我應該表現現在的NICONICO動畫嗎?如果有人出來做這樣的歌也不錯吧,這樣的話做這首歌也有意義了,我就接受了邀約。

ryo:我還沒聽過耶(對談時是MV還沒公開的7月中),可以現在聽嗎?

──那我們快點來聽吧。

(播歌中)

ハチ:哇,我超討厭這種感覺(笑)。

ryo:(聽完後)這很棒欸,我喜歡。讓人好想跟著唱,也有ハチ節,也有現在的流行。副歌瞬間擴展開來的地方也很帥,那邊是怎麼做的?

ハチ:我也有一起唱副歌喔。

ryo:這樣啊,不愧是ハチさん,果然不負眾望。「這就是大手P喔」的感覺,當然大家一定會抱著期待去聽,但你也沒有辜負他們的期待,而更進一步端出預料不到的東西,這就是成為好曲子的條件。我一開始想像的是更快節奏的歌,結果卻不是。

──這首曲子只有95BPM,算是滿慢的呢。

ハチ:大概差不多就是95BPM吧。VOCALOID曲子大多是180或200BPM不是嗎?我以前也幾乎都做那個速度的曲子,但好久沒回來,我可不想被說「又是那種喔」。雖然這樣說,卻也不是做完全跟以前沒關係的東西,在這之中該如何取得平衡讓我傷透了腦筋。

ryo:但是旋律的抑揚頓挫夠快,所以不會有整首歌很慢的印象,歌剛開始就像Ed Sheeran的歌一樣一直在唱。

──尤其是後半段使用3連音 Trap之後的HIP-HOP。

ryo:沒錯沒錯,歌是叮叮噹噹大聲地展開的。而且子音全都聽得很清楚這點很厲害呢,做VOCALOID為了讓子音都能聽清楚,在接合的時候特別費工。子音聽得很清楚,加入自己的聲音當作合音讓子音更清楚了。吉他也很帥,節奏也有現在的米津味,是很棒的曲子。

ハチ:謝謝。因為NICONICO動畫幾乎沒有Trap和HIP-HOP的流變,所以才想說要是加入這個應該很有趣吧。


必需要有「ハチ什麼鬼我不知道」的傲慢傢伙出現

──歌詞裡有「Melt騷動之中誕生的新生命」這句話呢。

ryo:真感激你使用了「Melt騷動」這個詞,不過也讓我覺得「你好會諷刺啊」(笑)。歌詞裡也有以前ハチさん曲子裡的歌詞,知道的人會想「咦?這是從那首歌的那個部份拿來的?」,之後更說了「已成廢墟的沙漠」,你做這樣的歌會讓人覺得「接下來你到底要我們怎樣」啦。

──但是我認為ハチさん並不單只是諷刺,還有連結未來的意思在裡面,是嗎?

ハチ:是的,有「請往未來去吧」的意思,不過我就不管了。

──因為你說了「接下來你們請自便」嘛,歌詞裡。

ハチ:因為「要做那個的不是我吧」,我想讓「砂之惑星」成為一個引爆點,但基本上我並不覺得是「讓我來這裡重整一番吧」,反而是想要讓更多新的面孔出現。如果能以這首歌為契機,讓沙漠裡能多長一棵樹的話就好了呢。接著在那棵樹的周圍又會有新的誰來犁田、種植作物,如果最後能結成果就好了。

ryo:但你做出這種品質的曲子,大家不就什麼都不能說只能沉默了不是嗎?根本是沒地方批評的曲子啊,反而變得想說「啊,真是對不起」了(笑),所以我覺得ハチさん根本是抖S。

ハチ:唉,要是能有傲慢的傢伙出來該有多好。「ハチ什麼鬼我不知道,我要改變一切」像這樣的人是必需的吧。

ryo:的確如此,一定要有在Answer曲裡寫「ハチ誰啦」這樣的傢伙出現才行。

──也就是希望能引出年輕世代的才能囉。

ryo:果然沒有說服力是不行的呢,因為「那傢伙只會嘴上說好聽話,全力做的曲子一點也不好」這種是最糟的。雖然很難有VOCALOID P能跨越這個巨大的門,但是我也有著「你們過來啦」這樣的心情。

ハチ:嗯,我也希望那樣的人能出現。因為有バルーンさん、ナユタン星人、n-bunaくん這樣新世代的人出現了,所以想要那些人也能多加油。接著受到這些孩子的影響,就會有更多年輕孩子出現⋯⋯真希望能夠一直這樣下去呢。

■ Comment

發廚

阿阿阿~ 一次兩個名P採訪真棒啊
ryo也不講清楚自己到底要不要回來做歌 好討厭這種感覺wwww
ハチ更壞 直接說阿就交給你們這些新生代啦
不過這次又能知道一些P主的想法真棒
他們的想法真的跟鈾礦一樣難以挖掘ㄟXD

Re: 發廚

> cubelouis
你好,我也是看了訪談才知道ryo做歌這麼辛苦和痛苦,但又覺得他們真的很厲害。
因為P們都不太愛說曲子內容或作曲的事,所以有這種訪談特別難得且開心。
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